Bild sieht mit ICC Profil zu flau aus. Was tun?

Die Rubrik für Alles, was mit der farbrichtigen Ausgabe eurer Bilder durch Monitor, Druck und Belichtung zu tun hat

Moderator: pilfi

coolpics
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Beitrag von coolpics »

Und wie macht PS dann das Sofproofing eines RGB-Bildes auf einem RGB-Anzeigegerät mit einem CMYK-Profil?
In PS ist ein ernst zu nehmendes Programm für die CMYK Umwandlung zuständig, Adobe ACE, oder auch "Adobe Conversion Engine" (eigentlich sind es zwei, das andere ist Apple CMM, man kann sich eins aussuchen). Farbraum und ICC Profil kommen dann in der Proof Ansicht zusammen. Die in PS übrigens feiner steuerbar ist als in LR. So kann man sich zB Farbumfangwarnungen getrennt vom papiertypischen "Flau-Eindruck" anzeigen lassen.
Deine und Alexis Argumentation stellen die Sinnhaftigkeit dessen ja irgendwie in Zweifel ...
Das konnte ich nirgends finden. Alexis und ich sagen, dass es keinen Sinn macht, für einen Proof allein die Farbwerte des Bildes, ohne die im ICC Profil enthaltenen Parameter zu berücksichtigen.

... und ja, das wäre sehr wenig sinnhaft. Tonwertveränderungen durch Anpassung von Schwarz- und Weißpunkt, der Farbumfang des Papiers etc., all das kann erst mit dem ICC Profil ins Spiel kommen.

Und zum RGB Anzeigegerät - dem kann es egal sein, aus welchem Farbraum heraus es gefüttert wird ...

Edit: @graneb, das Bild vom Mohn mit den herrlichen Hintergrundfarben ist superschön :super:
Viele Grüsse
Uwe

stl
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Beitrag von stl »

coolpics hat geschrieben:Und zum RGB Anzeigegerät - dem kann es egal sein, aus welchem Farbraum heraus es gefüttert wird ...
:?: Wie ist das denn jetzt zu verstehen? Für CMYK->RGB braucht es also keine Transformation und nur die umgekehrte Richtung ist Hexenwerk :?:

Auch ein RGB-Anzeigegerät kann nur einen genau definierten Farbumfang darstellen, genau wie ein bestimmter Drucker auf einem bestimmten Material einen anderen. Und um genau dies zu definieren wurden uns die ICC-Profile gegeben.

Beim Softproof werden nicht nur die Farbraumverletzungen der Ausgabe auf dem Print-Medium, sondern auch die auf dem Anzeigemedium visualisiert.

@graneb: sehr wirkungsvolles Bild! Haßt du das eventuell auch schon mal belichten lassen und kannst etwas zum Unterschied zur Druckversion sagen?

coolpics
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Beitrag von coolpics »

coolpics hat Folgendes geschrieben:
Und zum RGB Anzeigegerät - dem kann es egal sein, aus welchem Farbraum heraus es gefüttert wird ...
Wie ist das denn jetzt zu verstehen? Für CMYK->RGB braucht es also keine Transformation und nur die umgekehrte Richtung ist Hexenwerk
Natürlich ist auch die Konvertierung einer Bilddatei in einem CMYK Farbraum in einen RGB Farbraum "Hexenwerk", aber ich verstehe deinen Brückenschlag in Richtung Anzeige nicht.
Viele Grüsse
Uwe

stl
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Beitrag von stl »

coolpics hat geschrieben:...aber ich verstehe deinen Brückenschlag in Richtung Anzeige nicht.
Der bezog sich auf dein 'egal'. Denn dem RGB-Anzeigegerät ist das alles andere als egal. Der von meinem Monitor darstellbare Farbraum enthält weder den kompletten der gängigen Drucker noch umgekehrt. Beide Richtungen sind mit Beschnitt verbunden und damit Verlust-behaftet.
Soweit ich das bis jetzt verstehe wird zum Softproofing das Bild aus Farbraum B (Bild) in den Farbraum A (Ausgabe) gerendert. Hierbei können bestimmte Farben aus B nicht dargestellt werden (trotz perzeptiver oder was auch immer Transformation) und man kann diese markieren lassen. Zur Darstellung des Ergebnisses muss dieses in den Farbraum D (Display) gerendert werden. Selbst wenn dies der gleiche wie B ist, können durch die nichtlineare Transformation von B->A Farbwerte entstanden sein, die nun wiederum in D (bzw. B) nicht darstellbar sind. Auch diese kann man sich separat markieren lassen um zu berücksichtigen, dass die Anzeige in diesen Bereichen nicht dem Druck entspricht.

Für alle die, die wie ich, keinen Bedarf verspüren ein paar hundert Euronen für PS zu investieren lediglich um Softproofing durchzuführen:
- wer PSE besitzt, kann mit PSE+ die Softproofing-Funktionalität für 12$ freischalten
- wer die Kommandozeile nicht scheut, dem liefert littlecms gute Ergebnisse. Es ist die Standard cms-Komponente von Java und wird untern anderem von FireFox, Picasa und ImageMagic eingesetzt.

stl
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Beitrag von stl »

graneb hat geschrieben:Bei Whitewall kann man auch Fotoabzüge hinter Acryl haben, die sind allerdings ein ganzes Stück teurer!
Das gibt es auch bei posterxxl.de hinter 4mm Acryl. Der Preis liegt genau in der Mitte von der Saal-Aktion und dem Saal-Normalpreis. Der support macht allerdings nicht einen so guten Eindruck wie bei Saal...

graneb
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Beitrag von graneb »

Hallo,
@Uwe, @sti, freut mich, dass der Mohn euch gefällt. In all diesem Schnee diesen Winter kommt es besonders gut an.

Leider habe ich es nicht ausbelichten lassen, kann also nur gegen die Bildschirmversion vergleichen. Ich habe aber inzwischen festgestellt, dass ich auch mit dem "normalen" Softproof für das Fuji Fotopapier eine starke Veränderung, blasser, für das Mohnrot bekomme.

Zu Posterxxl möchte ich noch bemerken, dass dort noch keine Wandbefestigung dabei ist. Bei Saal gibt es diese relativ günstig dazu.
Ausserdem konnte ich bei XXL kein Softproof finden, das macht natürlich alles viel einfacher! :bgrin:
Gruss graneb

coolpics
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Beitrag von coolpics »

Der bezog sich auf dein 'egal'. Denn dem RGB-Anzeigegerät ist das alles andere als egal. Der von meinem Monitor darstellbare Farbraum enthält weder den kompletten der gängigen Drucker noch umgekehrt. Beide Richtungen sind mit Beschnitt verbunden und damit Verlust-behaftet.
Wir reden hier ein bisschen aneinander vorbei. "Dem Monitor ist es egal" bezog sich auf den Typ des Farbraums. Dass die Mehrzahl der Monitore nicht alle Farben der gängigen Farbräume anzeigen können ist natürlich klar.
Soweit ich das bis jetzt verstehe wird zum Softproofing das Bild aus Farbraum B (Bild) in den Farbraum A (Ausgabe) gerendert. Hierbei können bestimmte Farben aus B nicht dargestellt werden (trotz perzeptiver oder was auch immer Transformation) und man kann diese markieren lassen. Zur Darstellung des Ergebnisses muss dieses in den Farbraum D (Display) gerendert werden. Selbst wenn dies der gleiche wie B ist, können durch die nichtlineare Transformation von B->A Farbwerte entstanden sein, die nun wiederum in D (bzw. B) nicht darstellbar sind. Auch diese kann man sich separat markieren lassen um zu berücksichtigen, dass die Anzeige in diesen Bereichen nicht dem Druck entspricht.
Bin nicht sicher, ob es korrekt ist, von Farbraum A, B usw zu sprechen, weil der Begriff Farbraum eigentlich für was anderes steht. Vor allem aber, weil der Farbraum halt nur einen Teil des Proofs ergibt und zur Vollständigkeit noch das ICC Profil dazu kommen muss. Aber mir soll's recht sein, wenn es zum Verständnis hilft.
Viele Grüsse
Uwe

stl
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Beitrag von stl »

coolpics hat geschrieben:Bin nicht sicher, ob es korrekt ist, von Farbraum A, B usw zu sprechen, weil der Begriff Farbraum eigentlich für was anderes steht. Vor allem aber, weil der Farbraum halt nur einen Teil des Proofs ergibt und zur Vollständigkeit noch das ICC Profil dazu kommen muss.
Wenn du versuchst da eine künstliche Unterscheidung aufzubauen, machst du dir das Leben unnötig kompliziert. ICC-Profile beschreiben Farbraumtransformationen, entweder direkt von einem Gerät zum anderen, normalerweise aber von einem Gerät in den omnipotenten PCS. Diese Profile/Transformationen geben auch genau die Wertebereiche vor und somit den konkreten Umfang des Geräte-Farbraums. Somit definiert das ICC-Profil den Farbraumumfang.
http://en.wikipedia.org/wiki/Icc_profile hat geschrieben:Profiles describe the color attributes of a particular device or viewing requirement by defining a mapping between the device source or target color space and a profile connection space (PCS). This PCS is either CIELAB (L*a*b*) or CIEXYZ.
Dort ist auch der Link auf den aktuellen Standard zu finden.
Das LR CMYK-Profile nicht unterstützt ist keinesfalls echten technischen Einschränkungen geschuldet, sondern wohl eher Marketingpolitik.
graneb hat geschrieben:Ausserdem konnte ich bei XXL kein Softproof finden, das macht natürlich alles viel einfacher!
Naja, also auf Nachfrage bekommt man da wohl was, aber das gleiche Profile für alle Medien :((
Ich weiß, du hast das jetzt ironisch gemeint, aber ich hab mich seit ich nicht mehr JPEG fotografiere immer schwarz geärgert, wenn ich die ausbelichteten Resultate zu Hause neben das Original am Monitor gehalten habe. Seit ich die Monitore kalibriere und mit Soft-Proofs auf den Ziel-Profilen arbeite bin ich viel zufriedener und das aus zwei Gründen:
- zum einen sehe ich schon beim Soft-Proof wie viel Brillanz das Bild verliert und bin von den fertigen Ergebnissen nicht mehr negativ überrascht. Diese entsprechen im allgemeinen dem Soft-Proof.
- zum anderen kann man durch gezielte Maßnahmen die Grenzen des Zielfarbraums einhalten und unschöne Effekte vermeiden. Ich fand hier ein Tutorial der Adobe Senior Digital Imaging Evangelistin Julieanne Kost sehr inspirierend: Soft-Proofing. Sie zeigt die Methoden zwar in LR, aber es geht genauso auch in PS. Das entscheidende für mich ist, nicht die globale Keule rauszuholen, sondern lokal die Problembereiche zu überarbeiten.
Ich möchte jedenfalls nicht mehr ohne das Proofing beauftragen und brauchte deshalb unbedingt eine Lösung, die ich nun auch habe. Eventuell muss ich allerdings von den bedien Nachtaufnahmen die ich auf Acryl und Alu-Dibond belichten lassen wollte abrücken, da ich nicht weiß, ob ich mit der Schwarzdarstellung leben kann :hmm:

graneb
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Beitrag von graneb »

Hallo,
ich nehme das "softproofen" auch ernst. Das Tutorial von Juliane Kost ist gut.
Gerade eben habe ich festgestellt, dass das Whitewall Direktdruck hinter Acrylglas ICC Profil in Lightroom benutzt werden kann. Vielleicht ist das für dich eine Lösung.
Gruss graneb

stl
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Beitrag von stl »

Vielen Dank! Das Whitewall_profil werde ich dann auch mal laden...

Ich hatte ja jetzt zwei Lösungen für die CMYK-Profile außerhalb von LR gefunden. Habe dann eine ganze Weile rumgehadert, da der Schwarzwert im Proof nicht so dolle aussieht. Hab jetzt aber ein 40x60 Acryl bei Saal bestellt. Der Proof meines Berliner Belichters kommt meiner Ideal-Vorstellung allerdings wesentlich näher. Deshalb werde ich das gleiche Bild dort auf 30x45 (für 4,50€) ausbelichten lassen und die beiden Materialisierungen des Bildes dann hier mit der Darstellung am Monitor in sRGB und diversen Profilen im Proof vergleichen.

Schade das Ausbelichten meist nur bis 30cm Breite möglich ist. Ein Halbe-Rahmen mit Passpartout ist auch nicht soviel teurer als die Wand-Art und die Bilder kann man bei den geringen Preisen fürs Belichten regelmäßig wechseln...

Aber erstmal abwarten, vielleicht überzeugt mich das Saal-Acryl ja doch noch restlos und ich will nie wieder was anderes an die Wand :)

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